Serbest yazarların ilk röportajını bir şairle yapıyoruz. Karşımızda bir edebiyatçı oturuyor. Şiirle, edebiyatla yaşayan bir akademisyen o. Gazi Üniversitesi’nde Sosyal Politika Bölümü’nden 1980’de mezun olmuş, Hacettepe Üniversitesi’nde Yüksek Lisans ve Doktora yapmış ve 30 yıllık kariyerine birçok kitap ve ödül sığdırmıştır. Kendisiyle Beykent Üniversitesi’nin boş bir sınıfında sohbet etmek olanağı bulduk ve bakın neler hakkında konuşmuşuz:

Türkiye’de sansür uygulamaları hakkında ne düşünüyorsunuz? Bugüne kadar düşünce özgürlüğü ve sansür bağlamında sıkıntılar yaşadınız mı?

Sansür dediğin zaman, her şeyden önce yazan insanların genetik olarak kendi üzerlerinde oluşturdukları bir otosansür var. Bir şey yazarken, açıklarken, bir yerde bir konuşma yaparken kendi kendilerini denetlemeleridir bu. Bunun nedenini biliyorsunuz, Türkiye’de her zaman çok keskin hatlarla ayrılmış düşünsel kutuplaşmalar var. Bu düşünsel kutuplaşmalar zaman zaman şiddete dönüşmüştür çok korkunç bir biçimde. 12 Eylül Askeri Darbesi öncesi, sonrası gibi, hatta şimdi bile sürüyor. Yani Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan bu yana neredeyse, üzerinde toplumsal bir uzlaşmaya varılmamış bir devlet düşüncesi olduğunu düşünüyorum. Bu düşünsel kutuplaşmaların nedeni de bu. Düşünsel bir hesaplaşma yapılıp bir devlet kurulmuş değil. Eğer öyle olmuş olsa hem farklı düşünsel ideolojik kutuplaşmalar, hem de zaman zaman şiddete dönüşen, insanların hayatlarını tehdit edip yok eden kutuplaşmalar olmaz. Demek ki böyle bir şey var ki bu denli derin zıtlaşma ve kutuplaşma var. Bu kutuplardan hangisi iktidardaysa, iktidarda olmayan kesimin içindeki düşünce üreten insanlar daha dikkatli olmak zorunda kalıyorlar. Buna otosansür diyorum. Kendi adıma hiçbir zaman iç rahatlığıyla, hiç çekinmeden düşündüklerimi yazamadım, hiçbir yerde konuşamadım. Her zaman dikkatli olmak zorundayım. Çünkü adına demokrasi, cumhuriyet deniyor ama hiçbir zaman öyle olmamıştır. Yurttaş ve devlet arasındaki ilişkilerde devlet lehine faşist bir gücün egemen olduğu bir devlet-yurttaş ilişkisi olmuştur. Yurttaşlarına güvenmeyen, devlete tabi bir yurttaş bekleyen bir devlet anlayışı olmuştur. Bu yüzden devleti de eleştiremezsiniz. Çünkü devlete karşı yurttaşlar sadece ödevler yerine getirmek zorundadırlar, hakları yoktur. Bu da faşist bir ideolojidir. Devleti mutlaklaştırır, bir nevi yurttaşları görece haline getirir.

Demek ki Türkiye’de düşünen ve düşünce üreten insanların genetik olarak kendilerine uyguladıkları bir otosansür var. Öyle olunca yönetmelik, yasa gibi yollarla uygulanan resmi sansürler artık solda sıfır kalıyor.

Seni Tanıdığımda adlı şiirinizde diyorsunuz ki:

“Seni tanıdığımda

Uzaktaydı kent, yasalar, plastik dünya

Bilinçli unutkanlıklar uzaktaydı.”

Burada modern dünyanın bireyin gözlerini, ellerini bağlayan bir bağ olduğunu mu düşünürüz?

Orada dolaylı olarak belki odur. Tabii onu da içeren, bireyin yabancılaştığı, içtensizleştiği, yapay bir yaşama biçiminin egemen olduğu bir yaşamanın kurgulandığını düşünüyorum.

Şiirlerinizdeki doğa imgesi bir tür doğaya özlem ve dönüşün beklentisi midir? Kendinizi bir kent ozanı olarak mı görüyorsunuz?

Şiirlerimde doğaya özgü motifler elbette baskın ama doğayı insanlardan yalıtılmış, steril bir doğa; tabiat özlemi olarak anlamak yanlış. Doğayı insanileştiririm, ağaçları konuştururum, kuşların, dağların karar vermesi vs. o şekilde görürüm. Bu yüzden şiirlerimdeki doğayı saf tabiat anlamında anlamak yanlış. Romantik bir birey yok orda doğaya yönelen. 1800’lerdeki gibi yalnızlığı özleyen romantik bir birey değil. Oradaki tabii ki doğanın içtenliğini vurgulayan, insanileşmiş bir doğa. Biraz böyle görmek lazım. Bunu, kirlenmiş dünyayla toplumsal hayatın insanı harcayan yapısından bir kaçış, ona karşı bir yaşama biçimi önermesi olarak görmek lazım.

Şiirin dünyayı algılayış sürecindeki yeri burada nedir? Şairin dış dünyayla ve iç dünyasıyla olan ilişkisi, durduğu nokta nasıldır sizce?

Şiiri söylem biçimi olarak felsefe gibi görürüm, öyledir zaten. Çünkü felsefe varlığı, yaşamı, gerçekliği kavramlarla algılayıp açıklar. Şiir imgelerle yapar bunu. Yüce duyguların ifadesi değildir şiir. Yıllarca yanlış anlamış insanlar. Şiir anlamın görsel tasarımlarıyla algılar gerçekliği, varlık dünyasını. Anlamı görsel tasarımlarla anlamak insana yeni, farklı duyarlılık biçimleri, olanakları sağlar. Hatta Metin Altıok şiir için “Olanak bilgisidir.” der. Bu doğrudur gerçekten. Çünkü biz günlük yaşamımızda olayları, olguları yani gerçekliği işlevsel yanlarıyla, ölü ve anlamsız yanlarıyla algılarız. Toplumsal yaşam bunu gerektirir. Şu önümdeki bilgisayara anılarımı taşıyan bir duyarlılık kaynağı nesnesi olarak bakarsam onu kullanamam. Onu bilgisayar olarak görmeliyim. Ama gündelik hayatın da yaptığı bu anlama biçimi insanları kör, duyarsız, derinliksiz, at gözlüğüyle bakan tek katmanlı, yalınkat düşünen, olgular ve nesneler arasında ilişki kurmasını engelleyen bir insan tipi olarak yaratıyor. Bugün uzmanlık dediğimizde de bir konuda derinlemesine at gözlüğüyle bakan kişi algılanmaktadır. Aslında gerçek uzman bilginin bütünlüğünü kavrayan, çeşitli bilgi ilişkileriyle dünyayı açıklayabilen insan demektir. Böyle düşünürsek şiirin sağladığı, tabii ki başka sanat söylemleri sayesinde de, olanak bilgisini kavrayamayan diğer sanatçılar da bir yere kadar duyarlılıklarını geliştirebilirler. Şiirin olanak bilgisini kavramamış insanlar zaten sanat yapamaz da. Büyük sanatçılara bakın sinemada, romanda, plastik sanatlarda. Şiirsel bakış açıları son derece keskindir. Şiiri kavramış insanlardır.

Şiir dünyaya derin bakmamızı sağlıyor..

Kesinlikle. Niçin? Çünkü gerçekliği imgesel kavrıyorsunuz. Yani anlamın görsel tasarımıyla. Kavramlarla değil. Kavram soyut, genel ve nesneldir; doğru, yanlış, iyi gibi kavramlar.. Felsefe gerçekliği böyle kavrar, açıklamaya çalışır. Ama şiir tikeldir, onu imgelerle, yani o felsefenin kavramlarının görsel tasarımlarıyla kavrar. Böylece, duyular alanımıza girmeyen gerçekliği, anlamlar evrenini duyulur kılar. Örneğin aşk kavramı felsefi bir kavram diyelim. Nedir bu? Genel, nesnel ve soyuttur. Ama şiir bu kavramı örneğin; ‘Yokluğun cehennemin diğer adı / Üşüyorum kapama gözlerini.’ ya da ‘Gözlerin yeni dağılmış bir ilkokul’ ya da ‘Güvercin pencerede kopan alkış’ gibi imgelerle, yani görsel tasarımlarla kavrar, görsel tasarım haline getirir ve gerçekliği böyle anlamaya çalışır. Bu da yeni yaşama biçimi olanağı sunar bize. Hayata daha farklı açılardan, daha yeni, daha taze, daha canlı ve organik bakmamızı, anlamamızı sağlar. Bu da mutlu eder bizi, çoğaltır. Başka kaynaklara yöneltir. Anlamlar sınırsızdır. Anlam dünyası sonsuzdur ama kavram dünyası sınırlıdır. Çünkü kavramı dille, mevcut sözcüklerle ifade ederiz. Oysa anlamlar soyuttur, onları hissederiz.

Az önce bahsettiğimiz içsel dünyayla dışsal dünyanın arasındaki duvarın geçirgenliği ne olmalıdır peki?

Tabii ki yorucu bir iş o..

Dışarıdan ne kadar alıp ne kadar verir şair? Etkilenme ister istemez oluyor. Karşılıklı etkileşme nasıldır bu dışsal dünyayla?

Bu sanatçının dış dünyayla ilişkisine bağlıdır. Bir sanatçı olarak, örneğin bir şirkette görevli, bir karar mekanizmasında yeri olan bir işte çalışıyorsanız işiniz zordur. Çünkü kendi yarattığı itirazlarından oluşan iç dünyasını hep geri planda tutmak zorundadır. Gerçek kendisi olmayan bir hayat yaşayacak sabahın sekizinden gecenin onuna kadar belki. Bu çok kötü. Belki gece de eve iş getirecek. Bunu becerebilenler var yeryüzünde. Örneğin, Amerikalı Wallace Stewens adında bir şair, bir sigorta şirketinde genel müdürlüğe kadar yükseliyor. Hem de soyut şiirin babası. Demek ki korkunç bir denge sağlamış.

Kendinizi ne kadar şanslı görüyorsunuz? Üniversitede eğitim görevlisi olmak size bu açıdan fayda sağlıyor mu?

Entelektüel bir iş olduğu için üniversite hocalığı ve ilgi alanıma çok uzak olmayan dersler de verdiğim için bu benim açımdan biraz şans tabii ki ama bunu da oluşturabilmek için bayağı çabaladım, çok mücadele ettim. Bedeli de ağır oldu yani.

Üniversite dedik, gençler var, öğretmenlikten bahsettik. Türkiye’nin ve dünyanın geleceğiyle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Türkiye’yle ilgili kaygılarımın başında,ülkenin giderek çok gerici olması geliyor. Çok geri gitti hakikaten, insanlar çok tutuculaştı. Sanırım demokrasi devlet yöneticilerini ürküttü ve onu farklı yorumlamaya çalıştılar. Demokrasi deyince nedir, halkın karar mekanizmasına katılması anlaşılır. Ama sanırım süreç içinde egemen güçler bunun yanlış olduğunu gördüler. Karar mekanizmasına da halkı katmamak gerekir diye düşündüler. Örgütlü bir toplum demokrasinin temel varoluş biçimlerinden birisiyken, onun egemen güçlerin oldukça aleyhine geliştiğini gördükçe süreç içerisinde bunu kırmaya çalışıyorlar. Mesela öğretim üyeleri izinsiz sivil toplum örgütlerine yönetici, üye olamayacakmış. Düşünebiliyor musun? Böyle bir şey olur mu hiç? Örneğin ben Türkiye Felsefe Kurumu üyesiydim. Bu benim dışımda olan bir şeydir. Öyle bir oluşuma üye olmamam bir defa saçmalık olur. Türkiye Yazarlar Sendikası’nın yönetim kurulu üyesiydim, şimdi üyesiyim mesela. Bu şuna benziyor: Kuş uçmak için izin almalı. Böyle bir şey olur mu, izinle uçar mı kuş? Böyle bir sınıra getirdiler işi.

Geçtiğimiz günlerde Nazım Hikmet’in vatandaşlığa tekrar alınması konusunda ne diyorsunuz? Bu göstermelik bir politika mıdır sizce?

Nazım Hikmet şimdi yaşıyor olsa böyle bir ülkenin vatandaşı olmak falan istemezdi bence. Üzülürdü. Yapılan başka kötülükleri, yanlışlıkları örtbas etmek için ‘biz böyle yapmıyoruz ama bakın böyle olsa böyle de yapıyoruz, ne sağcıyız ne solcuyuz..’ gibi bir vurgu yapılıyor.

Birkaç haftadır Gazze’de süren savaşla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Gazze’de savaş değil de bir saldırı söz konusu. Filistin Devleti çevresini rahatsız ediyor. Varlığı tartışılan, bir devlet olup olmadığı da tartışılır hale getirilmiş bir topluluk var: Filistin. Bu saldırı A.B.D.’nin Ortadoğu’da güçlenmek istediğinin göstergelerinden biri. Orada İsrail Devleti’nin genişlemesi, desteklenmesidir. Bu saldırı sanıyorum Filistin’in yok edilmesi sürecinin bir uzantısı oluyor.

Sizce başarılı olacak mıdır?

Şimdi ilginç bir durum da var. Filistin’i bugün yönetenler benim hiç tasvip etmediğim şeriatçı bir grup, Hamas. Tabii ki ‘şeriatçı bir grup yönetiyor, oh olsun.’ falan denmez, olmaz öyle bir şey kesinlikle ama İsrail’e karşı çıkanlara baktığımızda , Türkiye’de mesela, İsrailliler Müslümanları öldürdüğü için karşı çıkıyorlar. Hristiyanları öldürüyor olsalardı kimse karşı çıkmayacaktı.

Nitekim geçtiğimiz 30 yıl içinde Güneydoğu’daki savaşa kimse ses çıkarmadı ya da birkaç yıl önce Irak’taki savaşa bu kadar tepki gösterilmedi.

Yapay bir şey. Aslında şu anda İsrail’e en sert tepki gösteren gruplar bile Filistin’i orada istemiyorlar. Ben öyle düşünüyorum. Sırf politik, kendilerini göstermek için kullanıyorlar. Kim İsrail’e ne kadar karşı çıkarsa o kadar demokrat kesilecek, karşı çıkma yoğunluğu ne kadar sertse o karşı çıkanlar yer aldıkları topluluklar içinde o kadar farklılar, o kadar meşru oluyorlar. Partiler tabanlarının oyunu kaybetmemek için rol yapıyor.

İsrail’in Müslümanlara karşı olan bu tavrı AKP ideolojisini de besliyor olabilir mi sizce? Türkiye’deki Müslümanları ayaklandırarak kendilerine fayda mı çıkartıyorlar?

AKP kesinlikle bunu kullanıyor. Söylediğim gibi İsrail’e kim çok karşı çıkıyorsa, o kadar meşrudur gibi bir hava yaratılıyor. Türkiye’de şu andaki yönetim grupları bunu kendilerini meşrulaştırmak için kullanıyorlar. AKP bugün nedir; sicili bozuktur, şeriatçılıkla yargılanmış, suçlanmış, ceza almıştır ve Hamas’ı ilk kutlayıp kabul eden de AKP olmuştur. Ben İsrail’in yaptıklarına çok karşıyım, tabii ki insanlık dışı ama bunu yaparken Hamas’ı onaylayan bir tavır almam hiçbir zaman. Ben Hamas’a da karşıyım, İsrail’e de karşıyım. İsrail’in Filistin’e karşı giriştiği bombalama, öldürme eylemlerine karşı ses çıkaranlara bir bak, modern dünyanın (Batı dünyasının) hiçbiri ses çıkarmıyor, İsrail’i onaylıyor, Filistin’i suçluyor. Karşı çıkanlar modernizme karşı, gerici topluluklar.

En net sesi İran çıkardı mesela..

İran, Türkiye’deki gerici gruplar.. Suudi Arabistan ses çıkarıyor mu, bir onlara bak. Yani İsrail’i destekleyen A.B.D., Almanya, Fransa gibi ülkelerin yanında yer alan Arap ülkeleri hiç sesini çıkarmıyor, hiç. Sesini çıkarmamak da desteklemek demektir. Bir içtensizlik söz konusu. Demek ki İsrail’e karşı Filistin’i desteklemiyorlar. Çünkü Filistin orada hak talep ediyor. Hak talep etmek Suudi Arabistan, Ürdün, Suriye gibi diktatörlükle, krallıkla yönetilen ülkelerde bir risktir. Oralarda insanlar hak talep edemezler, dolayısıyla Filistin onları rahatsız ediyor, onların varlığını tehdit ediyor. O yüzden örtülü bir biçimde Filistin’in yok edilmesini destekliyorlar aslında. Yani demokratik bir itiraz değil ortadaki. Oradaki insanlar Müslüman diye ses çıkarılmaz, insan diye karşı çıkılması gerekir. Ben ne Hamas’ı destekliyorum, ne de İsrail’i. İsrail’in davranışını kınıyorum, insanlığa aykırı. Ahtapot denilen korkunç bir bomba atıyor. Ana bomba patlıyor havada, içinden onlarca küçük bomba çıkıyor, yere düşüp patlıyor. Buna ahtapot diyorlar, nereye düşerse.. Böyle bir şey olur mu. Bu korkunç bir şey. Buna sırf müslümanlar öldürüldü diye karşı çıkmak ne kadar ayıp bir şey.

İsrail saldırısından kısa süre önce Ermeni Meselesi’yle ilgili bir grup aydınımızın başlattığı özür kampanyası ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Destekliyor musunuz?

O bana biraz romantik bir hareket gibi geldi ve anlaşılmaz buluyorum. Şimdi bir grup entelektüele mi özür dilemek düşüyor? Tarihte olmuş, benim dışımda bir takım generallerin, bir takım padişahların, bir takım askerlerin aldığı kararlarla bir şeyler olmuş, benim uzağımda insanlar, sınıfımın her şeyimin dışında insanlar. Ben onların yüzünden yok olmakla karşı karşıya kalmışım zaten. Onların yaptıkları şeyler adına özür dilemek bana mı düşmüş yani. Ben öyle bir şey yapmadım ki. Ne benim anam, babam, sülalem yaptı böyle bir şey. Hiç ilgisi yok. Benim sülalem, yedi geçmişim gayet masum Anadolulu halk. Bu çok saçma bir şey, çok saçma. Bir Türk-Ermeni yurttaş, “Böyle özür dilemek gibi anlamsız bir hareket yerine ‘Acınızı paylaşıyoruz’ diye bir imza kampanyası anlamlı olurdu.” diyordu. Böyle bir şeyi ben de onaylarım. Ermenilerin acılarını paylaşmak güzel ama özür dilemek ne şimdi? Başbakan da ne diyor; “Demek ki onlar kıyım yapmış ki özür diliyorlar..” Yani bu anlamsız, işgüzarca bir iyi yüreklilik oluyor. İmzayı başlatanlar da benim kuşkulu bulduğum, güvenmediğim adlar..

Hangi açıdan güvenmediğiniz? Daha önceki izlenimlerinizden kaynaklanan bir güvenmeme mi bu?

Bu hareketlerine güvenmediğim adlar. Bütün bu söylemlerime ve onlara bakarsan anlarsın. Bütün konuşmalarımın içeriğiyle onların düşündüklerini ve söylediklerini karşılaştırırsan ortaya çıkar.

Tags: 12 eylül, Abd, akp, Anadolulu halk, Askeri Darbe, bireyin yabancılaşması, Cumhuriyet, Demokrasi, devlet-yurttaş, devleti eleştirmek, doğa imgesi, doğaya özlem, düşünsel kutuplaşma, edebiyat, egemen güçler, faşist ideoloji, Filistin devleti, Gazze, görece yurttaş, görsel tasarım, Güneydoğu savaşı, Hamas, içtensizleştiği, ideolojik kutuplaşma, İran, İsrail devleti, kirlenmiş dünya, kuş uçmak için izin almalı, metin altıok, modern dünya, mutlak devlet, Nazım hikmet, olanak bilgisi, Ortadoğu, Otosansür, Özür kampanyası, plastik dünya, plastik sanat, Salih Bolat, seni tanıdığımda, Şeriatçılık, şiddet, Şiir, şiir tikeldir, steril doğa, Suudi arabistan, Tplumsal uzlaşmasız devlet, Türk ermeni yurttaş, Türkiye, türkiye felsefe kurumu, türkiye yazarlar sendikası, Türkiye'de sansür, Ürdün Suriye, varlık dünyası, wallace Stewens, Yasa, yönetmelik, zıtlaşma

Bu yazı 1-22-09 - 12:15 pm 'de Kültür-Sanat, Röportaj Bölümünde Yayınlanmıştır. Bu yazıya gelen yorumları RSS 2.0 Beslemesi yardımıyla takip edebilirsiniz.